Meet up kunst en zorg
In het kader van POST VOOR, de expo
Huis van Actief Burgerschap

Neude Bibliotheek Utrecht
4 juni 2025

Host: Lex Bohlmeijer
Gasten: Corinne Heyrman, Vos Ploeg, Lenny van Hout, Linn den Hollander en Anna van der Kruis
Tekst: Dirk Verhoeven / Anna van der Kruis
Beeld: Joyce van Doorn, in opdracht van het VSB Fonds

Lex: Welkom in het Huis van Actief Burgerschap in deze bieb. U ziet wat lege stoelen. We hadden iets meer mensen verwacht, maar het is een project over kwetsbare mensen. Dus sommige mensen zijn hier toch niet, terwijl ze wel de intentie hadden uitgesproken om hier te zijn. Dat is één ding. Het tweede: dit is een expertmeeting die hoort bij die kleine, maar hele fijne installatie in de centrale hal, de tentoonstelling POST VOOR, die gemaakt is door Anna van der Kruis, tekstschrijfster. Ze heeft verhalen opgehaald. Er horen foto’s bij van Renate Beense. De installatie is gemaakt door Danielle van der Kooij.

Nu kunnen we beginnen. Mijn naam is Lex Bohlmeijer. Ik ken Anna al heel lang als tekstschrijfster. We hebben elkaar een paar keer in dit soort settings ontmoet. Ik hou erg van haar werk, haar schrijven. En zij heeft mij gevraagd om hier bij te zijn. Ik ben programmamaker bij de radio, bij NPO Klassiek. En ik werk ook voor De Correspondent, een online journalistiek platform. Daar maak ik een serie interviews voor onder de naam Goede Gesprekken. Het zou mooi zijn als we hier ook een goed gesprek van kunnen maken.

Lister is een grote instelling hier in Utrecht, waar Anna begonnen is met haar werk. En kwartiermaker daar voor kunst en kunstenaars is Linn den Hollander. En die is er vandaag bij. Dus jij bent eigenlijk degene die dit op je geweten heeft?

Linn: ‘Anna heeft het op haar geweten, maar ik heb haar wel aangemoedigd om hiermee door te gaan.’

Want jouw ervaring is dat kunst, wat voor vorm dan ook, belangrijk is als het gaat om mensen met psychische klachten, met last van mentale ontwrichting, et cetera.

Linn: ‘Ik denk dat kunst enorm kan helpen als je mentaal ontwricht bent of kwetsbaar, zoals we dat bij Lister noemen. Om ervoor te zorgen dat je op een andere manier dan door te spreken, op een creatieve wijze, je kan uiten en in contact kan zijn met jezelf.’

Je doet het drie jaar daar. Hoe zijn jouw ervaringen?

Linn: ‘Heel erg goed. Het blijkt dat veel van onze cliënten eigenlijk gewoon heel creatief zijn en van huis uit al een heel creatief brein hebben. Dat wordt nu gestimuleerd. En ik merk dat het echt helpt aan herstel voor veel mensen. Of dat nou schrijven is of muziek maken of tekenen. Dat maakt op zich niet zoveel uit. Het hangt er een beetje vanaf waar je zelf je drive hebt.’

Om het goed te laten verlopen, wat is daarvoor nodig?

Linn: ‘Een veilige omgeving.’

Wanneer is zo’n omgeving veilig?

Linn: ‘Als mensen zich gehoord en gezien voelen. Vaak is het zo dat de setting niet al te groot moet zijn en het op een plek moet zijn waar ze zich prettig voelen.’

Fijn dat je er bent. Dankjewel. Een kunstenaar is natuurlijk nooit veilig hè, Anna?

Anna: ‘Ja, weet ik niet. Achter mijn laptop voel ik me best wel veilig. Als ik gewoon zit te schrijven. Als ik weer thuis ben. Je zoekt toch altijd ook de onzekerheid op. De gaten. Waar je het niet weet.’

Je weet het toch niet.

Anna: ‘Nee zeker. Het binnenkijken bij Lister is daarvan een mooi voorbeeld.’

Hoe was dat?

Anna: ‘Fantastisch. Ik wilde dat heel graag. Ik vond het bijzonder dat dat gefaciliteerd werd. Ik ben eerst in gesprek gegaan, ook met medewerkers. Van goh, wat is dit voor plek? Wat denk je dat ik kan komen brengen? Hoe kunnen we dit organiseren? Dus ik voelde me gedragen. Als ik dan in gesprek was met iemand, waarvan ik niet zeker wist of ik daar eigenlijk wel veilig bij was, die me best heftige dingen vertelde. Dat ik dacht, oei. Het gaat nu over messen en over agressie. En ik zit hier zo heel gezellig op jouw kamer, waar het 40 graden is. Ben ik hier eigenlijk wel oké? Ik voelde dat in mijn hele lijf. Ik dacht, ja, nee, ze zullen mij echt niet daar toegang toe geven als ze dat niet veilig achtten. Ik vind dat een hele mooie oefening ook jezelf daar dan in gerust te stellen. Te denken, ja, lijf, je mag dit nu wel aangeven maar blijf maar gewoon zitten. Het is oké.

Is dat wat je moet doen? Blijven zitten?

Anna: ‘Nou ja, niet altijd. Maar in dit geval wel.’

Wat was je intentie toen je bij Lister aanklopte?

Anna: ‘Ik had een ghostwriting klus gedaan voor iemand en ik had gemerkt dat ik mensen iets kon geven door te luisteren. Door vervolgens op te schrijven wat ik had gehoord en dat terug te geven. Dat mensen dat dan vervolgens ook weer konden weggeven aan derden. En dat dat een soort stapjes waren die erg konden helpen met verwerking. Dat was een groot proces en dat raakte me erg.

Want bij wie was dat dan, waar je ghostwriter was?

Anna: ‘Dat was de moeder van een jongen die overleden is. De moeder van Jamie. Zij belde aan bij een tekstbureau waar je ghostwriters kan inhuren. Zij zei, mijn zoon is overleden en ik wil graag een boek. Dat moet een monument worden voor hem.

Zijn verhaal, niet haar verhaal.

Anna: ‘Ja, zijn verhaal. Vanuit mijn ervaring in theater wist ik al dat het dan kan gebeuren dat je iemand gaat interviewen en dat je dan vervolgens de feedback krijgt: hé, maar het gaat over de geïnterviewde. Ja, dat is degene die ik gesproken heb. Dus ik zei meteen tegen haar: je moet er wel rekening mee houden dat het ook jouw verhaal gaat worden. Dat het over jouw rouw gaat. Dat ik jou er niet uit kan schrijven.

Sterker nog, je moet haar erin schrijven natuurlijk.

Anna: ‘Daar was zij akkoord mee en we hebben toen samengewerkt.’

Hoe lang heb je dat gedaan? Want dat is een grote klus zeg je.

Anna: ‘Ja, maar ik ben maar twee keer bij haar op bezoek geweest. Het ging wel over een aantal maanden hoor en wel wat meer contact. Dat was een heel mooi proces. Haar rouwtherapeut zei dat werken met mij voor haar had gewerkt als EMDR. Dat snapte ik heel goed. Een stapje afstand nemen van de problematiek, van de paniek, van de angst. Steeds meer daarnaar kijken. Het gaat natuurlijk nooit weg als je je zoon verloren bent. Dat was ook op een noodlottige manier. Maar het hielp wel om het hanteerbaar te maken en deelbaar te maken. Ik vond dat heel waardevol. Ik dacht, ik kan dit echt betekenen voor iemand. Ik had ook zelf gemerkt, toen het niet goed met mij ging en iemand vroeg, ken ik nog mensen met een depressie die ik mag interviewen voor mijn coachingstudie? Toen had ik het ook gemerkt, iemand die dan gewoon een uur, anderhalf met mij in gesprek ging en mij dan een A4’tje teruggaf met wat ik verteld had. Dat ik dacht, oh dat is fijn. Dat is echt iets anders dan elke week bij een therapeut zitten. Dat is gewoon iemand die even naar mij luistert vanuit medemenselijkheid. Die dat dan teruggeeft. Dat zijn haar woorden en dat geeft net een andere blik op mijzelf.’

Ik laat het even liggen, maar ik benoem het alvast. Luisteren, heb je al genoemd. Dat vind ik fascinerend. Want wat is goed luisteren nou eigenlijk? Maar ook het teruggeven. En vervolgens er dus naar kunnen kijken. Op papier. Zo eenvoudig als het geformuleerd is, maar dat is cruciaal.

Anna: ‘Zeker, die terugkoppeling is heel belangrijk.’

Afstand is heilzaam. Ter introductie praat ik met vier verschillende mensen die allerlei dingen doen op dit gebied. Vergelijkbaar met wat jij doet. We hebben alle vier gevraagd om vijf minuten voor te breiden. Of eigenlijk te presenteren van het werk dat je doet. Jij bent degene die die interviews heeft gedaan die in de tentoonstelling te zien zijn. Ga je daar iets van voorlezen?

Anna: ‘Ja. Ik wilde heel graag twee stukjes voorlezen. De ene is uit het portret van Harry. Harry is een schuilnaam, dus ook niet iedereen is herkenbaar. Geportretteerd in de zin van niet iedereen is echt een naam. We hebben geprobeerd een aantal dingen uit de teksten weg te laten die naar woonplaatsen en dat soort dingen verwijzen. Hij is 60plus. Ik ga een stukje voorlezen uit zijn portret. Daarna nog een ander stukje van iemand anders.’

Een jointje. Biertje. Vriendinnetjes. Seks. Het hoort er allemaal bij. Liefde, dat vind ik eng. Mijn moeder heeft het altijd over haar vriendinnen. Dat die kinderen hebben die het zo goed doen op school. Je goed gedragen, eten met mes en vork. Ik ga er tegenin. Ik moet naar het speciaal onderwijs. Wordt met een busje opgehaald. Als er jongens van mijn oude basisschool voorbij fietsen, duik ik onder het raampje. Ik schaam me. Er rijden ook twee kinderen mee met het syndroom van Down. Daar wordt mijn liefde voor de zwakkeren geboren. Later, tijdens mijn stage in mijn dagbesteding, komt dat terug. Ergens diep van binnen wil ik de zorg in.

Dat kan niet in die tijd, in die maatschappij. Dan ben je een homofiel in zo’n dorp dat super christelijk is. Vanuit mijn jeugd heb ik moeite met filteren. Wat ligt nou bij mij? Ik leer ze nooit op een normale manier uitspreken, mijn emoties. Ik neem het ook mee in mijn relaties. Daar gaat het op stuk, elke keer. De onmacht, het onrechtmatige gevoel. Zie je nou wel, zeg ik tegen mezelf. Zie je nou wel. Op mijn zestiende, zeventiende geven mijn ouders mij de keus. Of je gaat het anders doen, of je gaat het huis uit. Ik werk dan net, ben net begonnen als loodgieter. Het is een bevrijding, meer zelfstandigheid. Maar ik voel me ook alleen. Ik heb twaalf banen, dertien ongelukken. Ben een tijdje beroeps. Als ik de marine uitkom ben ik 27.

Ik ga eerder weg, contractbreuk. Daarna raak ik verslaafd. In vier jaar tijd ga ik helemaal naar de kloten. Stelen vind ik moeilijk, maar ik heb geld nodig. Dus ik rijd naar allerlei dorpjes. Daar vraag ik daguitkeringen aan. Het begint met folie, maar al snel moet ik gaan shotten. Het is 5 december 1995. Ik woon in Rotterdam in het Oude Westen op driehoog. Op de eerste verdieping staat altijd een deur open. Er ligt een boterhamzakje. Helemaal vol cocaïne. Ik hoor tijdens het gebruik aan de deur rammelen. Ik hoor een snijbrander. Ik ben bang. Zo bang. Door het gebruik verlies ik de controle over mijn spieren. Ik struikel en val door het raam van driehoog in mijn onderbroek in de sneeuw. Vijftien jaar later werk ik als hulpverlener in Hoograven.

Ik realiseer me een snijbrander voor een houten deur. Dat kan helemaal niet. Ik heb het zo vaak verteld, maar niemand hoort het. Het was een drugspsychose. Het was of vluchten of vermoord worden. Het huisje durf ik niet meer in als ik terugkom. Ik verbreek met iedereen het contact. Daar begint mijn herstel. Ik sta aan de zijkant. Ik zie de wereld aan me voorbij trekken. Ik hoor een stem. Volg mij. Ik ben de weg, de waarheid en het leven. Een maatschappelijk werker aan wie ik het vertel pakt meteen de Bijbel. Johannes 14.6. Ik kan het me niet herinneren dat ik het eerder heb gehoord. Ik meld me aan bij Stichting De Hoop in Dordrecht. Ik kom op de wachtlijst. Elke maandag sta ik in een telefooncel met mijn telefoonkaart.

Ik ben nog steeds gemotiveerd. Ik heb hulp nodig.

‘Dus dat is Harry.’

Het tweede fragment komt. Wat ik typerend vind voor jouw manier van schrijven, althans in deze, monologen zijn het eigenlijk, is wat je weglaat. Volgens mij is dat nog bijna belangrijker dan wat je wel noteert of laat staan, want er is ongetwijfeld veel weggegooid. Er zijn kaartjes uitgebracht met zinnetjes. Die kun je achterlaten met een reactie nadat je die installatie hebt gezien. ‘Liefde, dat vind ik eng.’Dat komt dus uit deze tekst. Ja, denk ik dan als geboren interviewer. Maar hoezo dan? Wat dan? Waarom dan? Heb je doorgevraagd? Of denk je, hé, dat is een mooie zin. Die laat ik staan. Snap je? Moet je alles willen weten en vervolgens weglaten? Of denk je gewoon, nee, dat laat ik even?

Anna: ‘Nou, wat ik eigenlijk doe voor deze gesprekken: het is een eenmalige interventie en ik zet een wekker op een half uur. Dat is heel kort, dan begin je pas. Ik schrijf mee. Ik ga niet met een laptop, want ik wil ook een soort verbinding. Ik zit gewoon met pen en papier en ik schrijf mee, dus ik kan ook maar zoveel opschrijven. En ik probeer daar thuis op mijn manier een lopend verhaal van te maken.’

Dat is heel praktisch. Waarom neem je niet een recordertje?

Anna: ‘In dit geval in eerste instantie om mezelf te beschermen. Want als ik dat doe, dan ga ik iedere adem serieus nemen. Iedere pauze. Ik hou heel veel van transcriberen, maar dan ben ik echt met ieder portret twee weken bezig als ik dat doe. Nog een keer luisteren en nog een keer luisteren en nog een keer luisteren. En dan denk ik, is dat nou echt wat hij bedoelde met deze woorden? Of heb ik dat ingevuld? Want dat is natuurlijk in een gesprek wat je doet. Je hoort één helft en de andere helft kleur je bij.’

Ja, natuurlijk. Maar popel je niet?

Anna: ‘Nou, ik vind het dus heel mooi om ervan uit te gaan dat ik in dat half uur voldoende informatie krijg. En ook opneem en terug kan geven. Om iemand te portretteren.’

Dat is mooi, dat is interessant. Heel snel heb je dingen waar je mee door kunt. Je wil nog een tweede fragment?

Anna: ‘Ja, een iets korter stukje, omdat het me mooi leek om de range van het project daarmee een klein beetje contour te geven. Dit is Pippi. Pippi is net 23 geworden. Toen ik haar sprak was ze nog 22. Ze werkt op dezelfde locatie op de Noordzeestraat en heeft zelf ook ervaring, is ervaringsdeskundige.’

Ik ben van mezelf best wel koppig. Ik weet wat ik wil. Dat verandert als ik ziek word. Ineens ben ik afwachtend. Ik overzie het niet meer. Alsof ik in een zwembad onder water zit. Ik moet leren uit te rusten. Mezelf gezond te belasten. Een beetje mentaal, een beetje fysiek. De zorgcoördinator zegt, mail jij de school? De docent zegt, ik krijg zoveel mails, kan je niet een emoji gebruiken? Ik voel me niet serieus genomen. Ik ben anderhalf uur per dag aanwezig, werk zelfstandig in de kantine. Voor de rest lig ik in bed. Ik slaap. Ik kijk YouTube-video’s.

Films vind ik te ingewikkeld, die kan ik niet volgen. Ik kijk vlogs. Ik ben bezig mezelf de hele tijd te overprikkelen, zodat ik niet aan andere dingen hoef te denken. Daardoor vliegt de tijd. De doktoren kunnen geen onderliggende lichamelijke oorzaak vinden. Ik kom in een traject voor chronisch vermoeide jongeren terecht. Mag revalideren op de Hoogstraat. Zes weken intern en daarna vijf weken poliklinisch. Ik word behandeld door een multidisciplinair team. Ik ga alleen maar over mijn grenzen, constant. De fysiotherapeut test hoe lang ik binnen mijn grenzen kan lopen. Drie minuten. Daarna moet ik twee minuten zitten. Mijn hartslag is veel te hoog. Bij elke opdracht komt het terug. Als ze zeggen, ga maar lekker zwemmen, kom ik bezweet uit het water. Heb ik veel te veel baantjes gezwommen.

Als er spel in komt of iets sociaals voor een ander, word ik fanatiek. Wil ik winnen. Op een gegeven moment moet ik ballonnen hoog houden. De psycholoog blijft maar ballonnen opblazen. Ik houd ze allemaal hoog, terwijl ik ook mag zeggen: stop.

Stop, dankjewel. Dankjewel. Corinne, kom er even bij. Corinne Heyrman, woordkunstenaar, maakt verhalen over eetstoornissen, bipolariteit en gevangenschap. Werkt met haar projecten een beetje vergelijkbaar zoals Anna dat heeft gedaan. In een woonzorgcentrum, maar ook in een penitentiaire inrichting in Vught. Jij werkt met mensen die daar zitten als schrijfdocent. Wat je ook doet bij ArtEZ, dus allerlei soorten schrijverschap zet je in. Ze schreef deze roman, Het begin en zijn oneindigheid. Ik moet je bekennen: ik heb die nog niet gelezen, maar wel het motto van Gerard Walschap. Je komt uit Vlaanderen. De mens, ge kunt gij daar niet aan uit. Ge kunt gij daar niet aan uit.

Corinne: ‘Ja, dat was nog een discussiepunt met mijn uitgever.’

Dat lijkt me ook, ja.

Corinne: ‘Moeten we die ene ‘ge’ niet wegdoen?’

Dat staat er, ge kunt gij. Maar dit is prachtig, toch? Ik word meteen verliefd op dat citaat. Maar wat betekent het?

Corinne: ‘Je zou het kunnen vertalen naar je kunt er niet aan uit. Je kunt het niet begrijpen, de mens. Dus je kunt wel nog zo je best doen. Misschien is dat ook wel wat we doen. En wat belangrijk is om wel te blijven vragen en luisteren en proberen. Maar uiteindelijk is dat ook, ja, ik heb het daar ook ingezet omdat het ook mijn motto is.

Ik wou net zeggen, zo kijk jij naar mensen.

Corinne: ‘Ja, en ik heb het ook liever. Het is ingewikkeld. Een andere titel waar ik heel jaloers op was, is van Floortje Scheepers, psychiater. Mensen zijn ingewikkeld. Dat is misschien ook een vertaling.’

Nee, maar dat is makkelijker. Dat kennen we allemaal wel een beetje. Dat kun je ook accepteren. Ik ben de enige uitzondering, ik ben heel eenvoudig. Maar je gaat verder. Dit gaat verder, Walschap. En hoe vind je dat dan? Is dat dan voor jou een bron van wanhoop? Of juist van het tegendeel?

Corinne: ‘Ja, het tegendeel. Absoluut. Hoe is dat dan? Ja, ik vind daar wel plezier in. Ook in perspectieven. Dat alles langs een kant bekeken kan worden. Maar ook langs een andere kant. […] Weer langs een andere kant. En dat er zoveel verschillen al in een mens zitten en nog eens tussen mensen in ook.’

Je hoeft niet alles te begrijpen. Hoe zijn jouw ervaringen? Je komt verhalen niet ophalen denk ik. Je wilt mensen in staat stellen om verhalen te maken of te schrijven.

Corinne: ‘Dat hangt ervan af, want bijvoorbeeld in de PI Vught ben ik schrijfdocent. Schrijfbegeleider heet het dan eigenlijk, want ik ben geen docent. Ik weet het even min, denk ik, dan de rest. Maar we zoeken dan. Ik neem altijd een tekst mee. Daar hebben we een thema en dan schrijft iedereen rond het thema. En zien we dat het thema heel veel verschillende perspectieven heeft. Maar ik heb ook projecten waarbij ik een beetje, zoals bij jou, interviews doe en vandaar teksten schrijf.’

Wat is je ervaring met die mensen die in de PI zitten? Dat schrijven, wat brengt dat teweeg eigenlijk?

Corinne: ‘Het is deels reflectie natuurlijk in een PI, omdat het ook wel een periode voor veel mensen van reflectie is. Maar het is ook overleven, iemand zijn. Ook nog over andere dingen kunnen denken dan die muren. Ja, het is eigenlijk iemand zijn. Met verbeelding en ideeën.’

In plaats van een gevangene.

Corinne: ‘In plaats van een gevangene.’

Of een delinquent. Of iemand die een strafblad heeft. Mens worden eigenlijk.

Corinne: ‘Ja, mens worden. Dat zeiden ze ook wel in de schrijfgroep. Hij is een paar maanden geleden helaas opgehouden. Maar dat was op maandagochtend. Op maandagochtend waren ze eventjes mens, ja.’

Is dat misschien wel, als het gaat over hier uitvinden wat kunst en zorg met elkaar te maken hebben, is dat misschien eigenlijk niet gewoon de kern? Dat dat welke vorm van creativiteit of artisticiteit, of je het zelf doet of iemand anders brengt het teweeg, dat die je weer in staat stelt om mens of meer mens te worden of even mens te zijn, is dat gewoon de kern van de zaak?

Corinne: ‘Ja…’

Nou, dan zijn we klaar namelijk.

Corinne: ‘Voilà. Ongelofelijk.’

Nee maar, dan kunnen we nu aan de borrel. Ik vind dat zo mooi. Ik geloof heilig in dat verhalen dat doen. Zelf een verhaal vertellen of maken.

Corinne: ‘Ik vind dat ook wel leuk aan het werken. Want ik heb ook veel, wat ze dan in theater noemen, sociaal-artistiek gewerkt. Met mensen die niet gewend zijn om op het podium te staan en een voorstelling te maken. Dan vind ik het ook leuk dat de kunst menselijker wordt, dus dat het in twee kanten gaat. Dat langs één kant iemand ontdekt van mijn verhaal is ook echt een verhaal dat ik op een podium kan brengen. Maar langs de andere kant is het ook de kunst die kan zeggen, ah, een echt gebeurd verhaal is eigenlijk ook kunst. Of die dingen verschillen niet zoveel.’

Wat zou jij ons willen laten horen? Je hebt iets meegenomen?

Corinne: ‘Ja, ik heb een paar dingen meegenomen. Omdat het over portretten ging, ben ik gaan kijken naar portretten die ik schreef. Het eerste dat ik wilde brengen is ook vanuit een project Met open ogen luisteren. Audioportretten die ik maakte van verschillende mensen binnen de GGZE. Ik woon in Eindhoven, dus de GGZ-instelling daar.

Met open ogen luisteren? Dat vind ik wel een hele mooie manier van formuleren.

Corinne: ‘Ja, lang op gezocht.’

Maar met open ogen luisteren, niet met open oren. Dus dat maakt het ook alweer intrigerend.

Corinne: ‘Inderdaad, luisteren is daarin belangrijk. En het eerste is een portret dat ik schreef aan de hand van het interview. Of een paar interviews die ik deed met een vrouw. Zij werd mij gepresenteerd als een naaste binnen de GGZ. En ze was moeder. van drie kinderen die regelmatig psychoses hadden. Ze kwamen regelmatig in de GGZ.

Een sneeuwgans steekt de weg over. Vier kopieën achter haar aan. Pootjes op asfalt. Een vrouw die haar rok optilt om door een regenplas te gaan. Deze vrouw kan oversteken. Over elk soort ondergrond. Achterom kijken kent ze als haar achternaam. Altijd een regenjas, want elk moment kan omslaan. Deze moeder weet donders goed wat slecht weer is.

Beheerst het schuilen, wachten, deur openen, binnen regenen, thee zetten, volle koelkast. Met een magneet is een lijstje vastgemaakt. Niet vergeten, dinsdagavond ademhalen. Blaren kun je met een schone naald openprikken. Moeders hebben ook moeders, een op hol geslagen kopieerapparaat. Ja, er bestaan zebrapaden, maar ook die bieden geen garantie. Op een zachte val. Een mama is niet magisch. Herhaal dat driemaal. Alles in huis heeft de vrouw met grondpennen en draad vastgeklonken. Tegelijkertijd weet ze als geen ander dat, als de wind waait, je maar beter loslaat. De vijf sneeuwganzen zijn ondertussen aan de andere kant van de weg. Ondanks het dreigende ronken is dat iets dat keer op keer gaat.

In de verte klinkt iets schels. De moederborst op, slaat haar vleugels om haar kroost.

Prachtig. Dat is poëzie, hè, eigenlijk. Jij werkt graag met metaforen. Als drager van het verhaal, zou je kunnen zeggen.

Corinne: ‘Ja, dat vind ik in een gesprek ook fijn. Om te gaan kijken naar wat een beeld is dat je opvangt.’

Waarom denk je dat dat zo goed kan werken? Of je houdt er gewoon van, dat kan natuurlijk ook zo.

Corinne: ‘Wat ik altijd probeer is, is de poëzie in de realiteit te zoeken. Maar ook in de realiteit de poëzie. Dus in een beeld, iemand die een blaadje laat vallen. Daar zit al iets in. Maar je kunt het ook omgekeerd doen.’

Maar is dat hetzelfde als waar we bij Anna al even aan raakten? Dat het in feite natuurlijk een manier is om een klein beetje afstand te creëren. Je gaat op een andere manier kijken. Je kunt dat benoemen als een vorm van afstand. Maar wel naar hetzelfde kijken.

Corinne: ‘Ja, dat denk ik. Wij als makers zijn een soort van zoeklichtje. En wij kunnen ons zoeklichtje ergens op zetten en dan daar samen naar kijken.’

Mooi. Wil je er nog één lezen?

Corinne: ‘Ja, dat wil ik. Ik had er nog eentje mee, die slaat meer op de zorg. Die komt uit een tijd dat ik een residentie deed in een hospice. Een beetje een andere zorginstelling waar mensen heen gaan om te sterven. Wij bleven daar een paar maanden met nog andere theatermakers om daar een voorstelling over te maken. Toen schreef ik dit portret van die plek. Het is meer over een plek.’

In de keukenkast van het hospice ligt het afscheidsdeken naast de vliegenmeppers. En naast de vliegenmeppers ligt de feestslinger. Ik krijg een stuk taart dat over is van de verjaardag van de meneer van kamer 5. En de boodschap dat mevrouw van kamer 3 op sterven ligt. Haast je niet, zegt de medewerker door de telefoon tegen de zoon van de mevrouw van kamer 3. Die plots een nabestaande wordt. Je bent hoe dan ook te laat. Van geen van deze mensen ken ik het gezicht. De mensen zijn kamers en de kamers zijn mappen. De mappen liggen op de keukentafel, maar mag ik niet inzien. Ik ben een vlieg op de wand. De stagiaire. De theatermaker met haar interessante project. Ik kijk. Zie dat aanwezigheid en afwezigheid bij elkaar horen. Eén persoon heeft geen stem meer om te roepen. Eén persoon houdt de hand van een vreemde vast. Eén persoon vervelt tot een nabestaande. De nabestaande speelt een voicemail uit het verleden. Je moeder is er nu even niet. Je moeder is er nu even niet. Je moeder is er nu even niet.

Alles begint bij een puntje. En hoe langer je kijkt, hoe meer je beseft dat het daar ook bij eindigt.

Zo. Ik vind dat aangrijpend hoor, moet ik je zeggen. Het is echt heel erg ontroerend. Is dit uitgegeven?

Corinne: ‘Nee, nee, dit is ook niet in de voorstelling gekomen toen.’

Het was ook niet zo’n goede tekst.

Corinne: ‘Zo gaat dat met theater. Het is ook een momentopname. ‘

Het mooiste moeten we weggooien. Waar slaat dat vak op? Maar even met twee pootjes op de aarde. Er zit ook iets in van, ik ben die stagiaire, die theatermaker. Dus die kunstenaars komen prachtige dingen doen. Maar ze zijn ook wel, hoe voelt dat? Parasitair?

Corinne: ‘Ja, je zit altijd met die balans. Die balans probeer je de hele tijd goed te houden, maar die slaat ook wel soms om. Soms zit je ergens bij en dan denk je, nu zitten we hier naast deze overleden persoon en die hebben nu de plek nodig. Met dat project gingen we dan natuurlijk ook wel weg. We hadden ook een eigen kamertje. Maar dat is wel balanceren op iets heel ingewikkelds.’

Hoe doen jullie dat? Heb je diezelfde ervaring, Anna? Kijk, ik ben journalist, ik ben ook een parasiet. Ik ga altijd naar mensen toe en dan kom je een verhaal ophalen. Ik krijg het klein door heel erg goed de waarde te beseffen van wat je zit te doen. Dat mensen het eigenlijk altijd erg fijn vinden als zij hun verhaal mogen vertellen en dat ze waargenomen worden. Dat heeft mij geleerd om dat gevoel, dat lastige gevoel dat altijd een beetje in mijn nek zit, om dat maar gewoon tot zwijgen te brengen. Hoe is dat?

Anna: ‘In het geval van Post voor en mijn samenwerking met Lister is het het feit dat ik alleen kom en dat de ontmoeting eigenlijk deel is van de kunstvorm. Het is niet alleen die tekst voor mij.’

Gewoon er zijn, je bent er.

Anna: ‘Het is niet alleen dat eindproduct, dus daardoor heb ik een een-op-een relatie met iemand die heel prettig is. Ik moet wel zeggen dat dit hier en het hele proces naar een podium voor deze portretten heel ongemakkelijk is. Omdat ik dan denk, o nu sta ik weer op de foto als de kunstenaar. Dus ik wil dat heel graag, omdat ik denk, ik wil dat in de wereld zetten. Wat me heeft geholpen is een gesprek met een van de deelnemers die niet meedoet aan de expositie. Nee, eerst met iemand die wel meedoet en die zei, ja, maar jij beslist dat niet voor de ander, of dat nu een goed moment is. Dat vond ik heel helpend. Ik dacht, oh ja, ik kan dat gaan aanbieden en mensen mogen dan nee zeggen. Dat helpt mij erg. En dat is op ieder moment mogelijk. Je mag nee zeggen tegen het aanbod, je hoeft niet mee te doen. Je mag nee zeggen tegen sommige elementen uit zo’n portret. Je hebt echt medezeggenschap. Vervolgens kom ik dus vragen, heb je zin om in de bieb zichtbaar te zijn. Dan mag je ook nee zeggen. Dan moet ik durven vertrouwen dat degene die ja zegt dan gewoon ook trots is. En dat die niet denkt wat sta jij daar nou met je hoofd op de foto op die website? Want dat is ergens ook hoe ik ze bescherm zelfs, maar dat voelt wel heel ongemakkelijk.’

Het is wel balanceren, maar interactie is het antwoord. Oké. Ga jij dan maar weer even weg. Nou ben ik jullie gezichten wel weer een beetje zat hoor:) Vos, nu je er toch bent, welkom. Fijn dat je er bent. Liedtekstschrijver, zanger van Bowl. Bowl is een post-punk-band en je hebt een album gemaakt over je dwangstoornis. Wat is dat voor dwangstoornis?

Vos: ‘Mijn dwangstoornis gaat over waanzin en controleverlies, denk ik. Dus ik heb heel veel dwanggedachten over in een psychose belanden of gek worden of dement worden. Eigenlijk heel veel angst daarop en heel veel verlangen naar controle daarop.’

Hoe lang heb je dit al? Hoe lang leef je hiermee?

Vos: ‘De eerste periode dat ik het had was 2020. Toen kwam het op.’

Dat is coronatijd.

Vos: ‘Coronatijd. Uiteraard. Dat begon toen. Zeker.’

Dus dat is een relatie?

Vos: ‘O, er is altijd een relatie. Er is altijd een ding.’

Weet je nog hoe het begon toen?

Vos: ‘Ja, alleen zijn, angst, geen afleiding. Toen was het heel heftig. Toen was het een tijd weg, wat een hele fijne periode is geweest. Toen ik op de Herman Brood Academie zat en muziek maakte. En alles boeien, zuipen, nog wat was. Dat was heerlijk, een heel fijn leven. Maar ja, ook dan zijn er natuurlijk nadelen en zelftwijfels. Toen kwam het weer terug en nu is het er nog steeds. Het is natuurlijk nooit echt weg. Maar vaak is het gewoon makkelijker te handelen. Een tijdje. En nu is dat niet zo.’

Ook nu. As we speak.

Vos: ‘As we speak. Honderd procent.’

Dus er zit nu een andere stem in jouw hoofd, die andere dingen tegen jou zegt.

Vos: ‘Ja. Als je het op een moeilijke manier wil zeggen, maar zeker.’

Ja, maar dit is toch ongelooflijk? Ik heb geen idee, hè?

Vos: ‘Nee, niemand kan dat zien. Dat heb ik ook wel geleerd, ja.’

Ik vind het ook erg mooi dat je dit vertelt. Maar je kan er niet een sluier van optillen, van wat je dan nu ook hoort?

Vos: ‘Ja, dat is wel heel intiem.’

Stemmetjes?

Vos: ‘Stemmetjes, dat vind ik dan weer moeilijk. Omdat dat een soort van indicatie zou geven dat daar ook een stukje controleverlies zit. Of waanzin of iets in die richting. Maar ik heb heel veel gedachten die spelen rondom dat thema. Wat als je gek bent. Wat als je nu gek bent. Wat als je gek wordt.’

En in die vijf jaar heb je een manier gevonden, een strategie, om daarmee om te gaan. Als je dat zo mag noemen.

Vos: ‘Dat is lastig om te zeggen. Dat vond ik net ook. Wat ga ik straks zeggen? Ik heb heel last minute mijn nummers uitgekozen. En ik dacht een beetje van, waarom die? Ik begon daar helemaal aan te twijfelen. Wat denk ik heel interessant is aan de dwangstoornis is dat zo’n stoornis eigenlijk elke dag of elk moment kan komen met een nieuwe reden waarom het deze keer geen angst is. Elke keer is er weer een nieuw symptoom of een nieuw iets. Iets heel kleins of juist iets heel groots wat je erg laat schrikken of in de paniek laat schieten. Maar elke keer is het weer: dit is iets nieuws. Dit is iets wat je nog niet kent en daarom is dit iets anders.’

Een reëel gevaar.

Vos: ‘Terwijl, het is altijd hetzelfde verhaal. Je weet ook altijd: dit is weer een nieuw symptoom. Ik reageer er op dezelfde manier op. Ik ben er op dezelfde manier bang voor. Dus ik moet er eigenlijk op dezelfde manier mee omgaan. Namelijk niks doen. Dat is altijd het antwoord.’

Ja, is dat het?

Vos: ‘Ja. Ik zit nu in een heel intensief therapietraject. Dit is wel de plek om dat te zeggen denk ik. Dus ik heb nu zeven dagen en morgen begint de achtste dag. Ik heb heel intensief therapie gehad. 9 tot 5 elke dag. En ook nog de tour met mijn band ernaast. Dus ik ben een zakje botten op dit moment.’

Omdat het zo intens is.

Vos: ‘Ja het was heel veel. In die therapie komen een paar dingen naar boven. Maar één ding is, hoe hard ook geschreeuwd wordt: dit is echt, dit is nieuw, de enige reactie die goed is om te geven is: niks. En ik denk dat het idee van dit is iets ergs of dit is iets gevaarlijks ergens voortkomt uit ons idee van een psychose of mensen die verward zijn. Daar zit natuurlijk een idee achter: deze mensen hebben geen controle. Zijn eigenlijk een soort van gek. Leven in waanzin. Dat zijn natuurlijk ook gewoon mensen. Ik heb ook een beetje, stel je voor, dat moet mij overkomen, dan is het ergens alleen maar heel gemeen om tegen mezelf te zeggen: dan ben jij een fout persoon of een moeilijk persoon. Het antwoord is altijd niks doen. Dat is als je zulke harde, schreeuwende gedachten hebt, het moeilijkst om te doen.’

Jij wilt iets laten horen?

Vos: ‘Het nummer heet Parasites.’

Gaat het over mij?

Vos: ‘Ja en over elke kunstenaar hier die een beetje gebruik van ons wil maken. Alsof we laboratoriumratten zijn.’

Je maakt een grap, maar zit er iets van waarheid in?

Vos: ‘Nee, ik denk het niet. Ik moet wel zeggen dat ik soms heel moe ben. Dat is mijn eigen schuld. Ik heb zelf gezegd, ik maak een album over een dwangstoornis. Ik stel mijzelf open op die manier. En ik laat mensen zien wat er dan in mijn hoofd speelt. Dan willen mensen natuurlijk weten waar dat over gaat, dus ik heb heel veel interviews gedaan. Soms word je daar heel moe van. Soms denk je wel van: luister nou eens naar mijn muziek. Nee, niet eens. Maar meer gewoon zo van: heb ik zin om weer dit stukje van mezelf omhoog te halen?’

Dat begrijp ik wel.

Vos: ‘Ik denk dat het ook heel goed is. En ik denk dat dat ook deze periode is waar ik, heel intens, elke keer weer dat omhoog moet halen. Ik kan er ook wel op terugkijken en denken dat dit heel veel mensen helpt. En ik denk ook altijd dat veel ervaringsdeskundigen dat gevoel eraan overhouden van: ik help hier wel iemand mee. Dus inderdaad, wat jij ook zei daarnet, het is voor mensen ook alleen maar fijn om hun verhaal te kunnen doen. Ik denk dat je verhaal doen in zo’n geval altijd de functie heeft om iemand anders gerust te stellen in hun pijn, lijden, verwarring. Om het gevoel te geven van: je bent een mens.’

Niet een stoornis?

Vos: ‘Nee. Ja, ik denk het wel.’

Parasites. Het is postpunk, hè? Postpunk. Jullie zijn gewaarschuwd.

Vos: ‘Vet, hè?’

Lenny: ‘Dit is mijn favoriete liedje.’

Parasites, Bowl. Dat is goed zeg.

Vos: ‘Dank je wel.’

Er zijn heel veel parasieten in de wereld. Als je dit maakt of speelt of op het podium staat, is dat ook een manier van bezweren eigenlijk? Zijn de angsten dan eventjes weg? Kan je hier helemaal in opgaan?

Vos: ‘Het ligt aan het optreden, denk ik. Het ligt aan de dag, de tijd. Soms voelt het inderdaad heel bevrijdend. Soms heb ik echt nergens last van. Of voelt het inderdaad van o wat vet. Nice. Ik heb ook wel vaak gezegd, als ik mij een dag gewoon kut voel, dan kan ik dat ook wel gewoon bezingen. En hoef ik niet per se mijn best te doen om een song te belichamen, waar ik op dat moment helemaal geen zin in heb. Vaak is een optreden ook gewoon een soort van: je gaat erin. Het is gewoon drie kwartier superleuk, je bent een beetje aan het spelen en dat is gewoon een soort van flow state die heel chill is. Daarna is het klaar en dan voel je je top. Dan heb ik helemaal niet nagedacht over waar ik nou precies over aan het zingen ben. ‘

Maar dat zijn wel bevrijdende momenten.

Vos: ‘Ja, dat is wel heel lekker, zeker.’

Het gaat notabene over je dwangstoornis, dus je maakt het zichtbaar aan de ene kant. Tegelijkertijd wil je juist ontsnappen aan het idee dat je die dwangstoornis bent. Zo werkt het volgens mij bij veel van dit soort projecten. Ik zie Anna ook knikken. De dubbelzinnigheid als het ware. Ervaar of herken je dat?

Vos: ‘Ja en ergens denk ik ook dat je moet leven met dat het er nou eenmaal is. Dat is ook een deel van waarom het misschien zo keihard terugkomt. Of wat zo moeilijk is aan terugval, bij elke stoornis. Als het weg is, of als je er veel beter mee kan dealen, dat je dan het erg moeilijk vindt om te bedenken: dit is een deel van mijn leven.’

Je dacht dat het weg was en zou blijven.

Vos: ‘Ja, ik dacht, dit is een hoofdstuk in mijn leven dat ik heb afgesloten en dit komt nooit meer terug. En ik denk dat het heel belangrijk is voor veel mensen die dealen met zoiets. Wat ook een groot deel van de heling is: dit is een stukje van mij dat opkomt als periodes moeilijk zijn of als het zwaar wordt en dat te accepteren, dat stukje van jezelf. Maar ik ga er niet meer zo diep op in.’

Dat is een wijze les. Lenny. Nu je er toch bent. Lenny van Hout is dichter en beeldend kunstenaar. Hij heeft onder andere hier in de bibliotheek een evenement georganiseerd.

Lenny: ‘Ja, precies. Over mentale gezondheid onder jongeren.’

Moed met DT. Wat was dat voor evenement?

Lenny: ‘Het was een soort uitgaansgelegenheid. Het was een feest, maar dan wel over mentale gezondheid. Dus je kon daarheen komen, want het was heel leuk en gezellig, maar een stukje ging wel over mentale gezondheid, zodat mensen zonder mentale problemen en mensen met mentale problemen elkaar ontmoeten en hopelijk wat meer begrip voor elkaar krijgen.’

Hoe zagen die ontmoetingen eruit? Was het in de vorm van een gesprek? Bracht je ze bij elkaar?

Lenny: ‘Nee, er waren optredens op die avond en daar hebben we gewoon naar gekeken van: wat zijn artiesten waar studenten, gewoon doorsnee studenten, graag heenkomen. Dus het was een beetje van, zij kwamen én er werd getarget op mensen met mentale problemen, die kwamen ook. Daardoor ga je met elkaar dansen en kijken naar wat er allemaal gebeurt en ook met elkaar praten.’

Was het een succes?

Lenny: ‘Ja, ik zou het wel zeggen, het was helemaal uitverkocht.’

Dan is het een succes? Ik maak een grapje natuurlijk. Ik ben benieuwd naar wat er dan gebeurt. Waar je blij van werd op die avond.

Lenny: ‘Ik zag veel verschillende mensen. Dat was de bedoeling. Dat was mooi. Ik heb achteraf veel reacties gekregen van mensen die elkaar hebben ontmoet. Mensen die het echt fijn vonden om zo’n plek te hebben.’

Gaat zoiets over nieuwsgierigheid? Is dat misschien ook wel een van de dingen die we moeten zien aan te krijgen? Gewoon nieuwsgierig zijn. Naar andere mensen. Door ze in een ruimte te brengen waar dat gewoon vanzelf gebeurt.

Lenny: ‘Ja misschien wel. Niet echt puur nieuwsgierigheid. Want je richt je wel op een doel: we willen jullie bij elkaar brengen. Het is niet nieuwsgierigheid van: we gooien jullie in een hoek en we kijken wat er gebeurt. Dat is het niet.’

Nee, maar de mensen die daar waren bedoel ik, naar elkaar, naar de anderen die daar waren.

Lenny: ‘Oh, sorry. Dan had ik het verkeerd begrepen. Ik dacht van mij, van: ik ga het organiseren en ik ben benieuwd.’

Je deed je eigen leuke experiment.

Lenny: ‘Precies.’

Nee, dat bedoel ik niet. Maar gewoon, ontmoetingen, het gaat gewoon over nieuwsgierigheid. Wat wil jij ons nu geven? Een tekst, een lied?

Lenny: ‘Ik heb drie gedichtjes. Ik ben heel lang depressief geweest. Nu nog steeds een beetje, maar wat minder. Ik heb een gedichtje. Het eerste over de beginperiode. En eentje een soort van in het midden. En eentje van laatst.’

Je brengt een hele ontwikkeling, als het ware. In drie momenten. Nou. Laat horen, alsjeblieft.

Lenny: ’Deze is van ongeveer vier jaar geleden, toen ik net depressief werd.’

Hoe oud was je toen?

Lenny: ‘Zestien, toen ik dit schreef.’

Een oorlog in mijn hoofd. Er is altijd oorlog ergens. Altijd een oorlog in mijn hoofd. Het komt nooit op tv. Maar het is er echt. Veteranen zijn nog nooit op zo’n plek geweest. Zo’n zieke plek is nergens. Geen zieke plek als mijn geest. Een oorlog die velen niet overleven. Meestal overlijdt de huid of stukjes hersens die nog een klein beetje positief proberen te zijn. Waarom is het geen koude oorlog? Waarom is er geen uitweg? Veel mensen proberen erover te praten. Maar er is geen uitleg.

‘Als ik er nu op terugkijk, is het, ja, ik weet het niet.’

Je gaat toch niet zeggen dat je dit een slecht gedicht vindt, hè?

Lenny: ‘Nee, maar ik vind het moeilijk, want bij dat laatste denk ik van, ja, is dat niet een beetje overdreven, zeg maar? Ja, maar ik voelde me in die tijd zo, dus dan is het goed.’

Gelukkig zeg je dat nu, nu je ernaar kijkt. Dat is dus diezelfde afstand.

Lenny: ‘Het is natuurlijk moeilijk om op terug te kijken.’

Ik denk dat dat nou precies is waar het over gaat. Het is koud geworden. Op papier is het ook in zekere zin koud geworden. Dat is een deel van het proces, denk ik. Die somberte, die was heet.

Lenny: ‘Dankjewel. Jij bent de journalist. Nee. Ja.’

Het klinkt bijna als een belediging.

Lenny: ‘Nou, ik heb het gevoel dat we tijdens het interview al twee keer bijna ruzie hebben gehad. Per ongeluk. Ik bedoel het niet zo.’

Is dat erg?

Lenny: ‘Nee.’

Ik heb namelijk niet dat gevoel.

Lenny: ‘Nee, gelukkig.’

Integendeel.

Lenny: ‘Dit is van een paar jaar daarna.’

Mijn dieet is paprika chips en witte kinderbueno. Ik heb de laatste paar dagen niks anders gegeten. Ik heb niks anders gedaan dan in mijn bed gelegen en aan mijn ballen gekrabt en en depressief gekeken. Waarom kan ik geen rust nemen? Mezelf uitputten tot een diep leeg gat. Dat ik de blauwtjes in mijn DM ga teruglezen. Dat ik eindelijk ga begrijpen waarom mijn tante zei dat ik beter niet meer kan leven.’

Dat gaat wel even er diep in, dat gevoel toen. Je zei net, je bent een paar jaar verder. Al die tijd is dat zo hevig geweest?

Lenny: ‘Ja, het is er nu nog steeds soms. Maar nu gaat het meer zo op en af. Maar wel een goede vier jaar was het gewoon standaard, die gedachte. Maar dit is een gedichtje over als je dan niet meer zo depressief bent, heel raar, dat soms je niet meer weet wie je bent. Soms miste ik de depressie ook wel omdat ik voelde dat ik geen waardig persoon was. Daar gaat dit laatste gedicht over.’

Hoe is het met je? Je hebt al tijden niet meer in me geschreven. Heb ik iets verkeerd gedaan? Of heb je een ander, een ander die wat beter luisteren kan? Kan je je emoties nu beter verwerken? Want voor mijn taak is dat redelijk zorgwekkend. Ik voel me leeg door jou. Je gekras, gescheld en zelfs je imbeciele seksgedachten. Ze hielpen me met karakter krijgen. Nu je weg bent, voelt het niet meer hetzelfde. Nu je weg bent, ben ik niet meer hetzelfde.

Zo, eigenlijk moet je zoiets nog een keer horen of nog een keer lezen.

Lenny: ‘Ja, je mag het lezen. Je mag het meenemen, je mag het lezen.’

Het is ook een beetje een vuistslag, bijna. Zoals je dat kunt ervaren. Dat bedoel ik alleen maar. Publiceer jij?

Lenny: ‘Nee, ik wil wel heel graag Misschien ken je de wereld, maar het is zo moeilijk.’

Zeker, zeker.

Lenny: ‘Ik heb wel eens zelf een boekje uitgebracht. Maar dat was nog voor dit allemaal, eigenlijk. Als ik nu iets zou willen doen, dan zou ik het wel liever doen met een beetje wat publiciteit erbij.’

Ik denk dat dat zou moeten. Dat dat mooi zou zijn. Ik vraag me ook af, dit is bijna intiem. Je geeft ons zo’n inzicht in je eigen binnenste wereld. Dus is dat een drijfveer dat je dat juist wel zou willen laten zien? Want ik kan me ook voorstellen, dat wil ik juist niet laten zien. Wil je er graag mee naar buiten?

Lenny: ‘Ja, ik geloof er heel erg in als, zeg maar, jonge en soort van ‘vette’ mensen ook praten over hun problemen. Dat het dan veel normaler wordt dat je dat hebt en dat het bestaat. Ik denk dat het normaliseren een groot deel kan zijn van het probleem oplossen. Ik zit ook op TikTok en op Instagram. Ik probeer het daar te laten zien. Ik ben jong. En mensen vinden mij wel cool op een bepaalde manier, maar ik heb ook problemen en die mogen er ook zijn.’

Het gaat er vol in. Als je schrijft. Als je dicht. Is het resultaat ervan ook dat je je meer voelt dan alleen maar de depressiviteit zelf? Komt er iets bij? We hebben het over dat mens zijn, dus een mens zijn in alle facetten. Is dat wat het voor jou persoonlijk dan ook oplevert of teweegbrengt?

Lenny: ‘Ja, voor mij is bijna elk gedicht dat ik schrijf, een soort van, alsof ik een deel in een dagboek schrijf. Het laatste jaar denk ik er eigenlijk pas over na, wat staat mooier en wat is een leuk rijmschema. Eigenlijk doe ik dat bijna nooit.’

Je moet iets uiten. Dan gaat het kunst worden in plaats van een uiting.

Lenny: ‘Het is gewoon iets schrijven. En dan leg ik het een paar weken weg en dan lees ik het weer. En dan denk ik van, oh, dit is nice.’

Gaat het voor jou ook zo?

Vos: ‘Ik denk dat dat vaak de kracht is van kunst van mensen die dan ook heel erg dealen met hun mentale gezondheid, dat het vaak uit een plek komt van het ultieme: dit moet er nu echt uit, want het is zo groot in mijn hoofd, het moet nu op papier, het moet ergens zijn. Er is vaak ook geen vorm, geen extra gedachtegoed: hoe is dit kunst of whatever. Het is een hele pure vorm van deze letterlijke oorlog is nu even daar. Dan kan ik heel even, al is het vijf minuten of drie seconden, weer doorbewegen. Dat vind ik altijd heel speciaal, ook aan jouw gedichten, Lenny.’

Dat is ook de schoonheid ervan. Wanneer komt die kunst er dan bij? En moet die er dan bij komen? Is er een moment dat je denkt, ja, nu gaan we verder.

Lenny: ‘Ik denk uiteindelijk bij teksten. Het mooiste vind ik altijd qua muziek en qua gedichten als het gewoon echt puur rauw is. Maar het is verschillend, want bij sommige kunstdisciplines moet er wel echt over nagedacht worden. Maar bij een tekst of bij een schilderij ís het gewoon.’

Maar het zit er al in, hè. Je bent al vorm aan het geven. Ik zie Anna knikken. Anna, wat denk je? Die rauwheid, is dat waar het over moet gaan? Of moet er toch kunstzinnigheid zijn? Die vraag kan ik ook aan Corinne stellen natuurlijk. Moet er eigenlijk, wil het gaan werken, nog beter gaan werken, moet het ook mooi gemaakt worden?

Anna: ‘Ja. Toen ik nog aan de toneelschool studeerde, was ik idolaat van een schrijver uit Ierland. En ik vroeg hem, hoe heb je dat stuk toch geschreven, wat ik zo goed vond, over twee jonge mensen, waarvan de een steeds agressiever wordt en de ander steeds meer denkt, ik wil dat niet, ik wil de wereld in. En hij wil steeds kleiner en zij wil steeds verder naar buiten. Ik vroeg, hoe heb je dat toch gedaan? Hoe schrijf jij die teksten? En toen zei hij, keep it real. En ik dacht de hele tijd: ik begrijp eigenlijk niet wat je zegt. Want ik weet niet waar dat echte dan zit. Of hoe ik daar dan moet komen. Die onontkoombaarheid van wat je opschrijft. Ik denk dat ik altijd al heel bewust was van de vorm. Ik heb steeds meer het gevoel dat ik er maar gewoon niet over na moet denken. Want ik krijg ook heel vaak terug dat mijn teksten niet zo spectaculair zijn. Maar ik doe het op een manier die voor mij goed is. Als ik bij wijze van spreken bij iemand geweest ben en ik kom terug met voor mijn gevoel drie schoenendozen met zes puzzels door elkaar en ik denk: wat heb ik nou allemaal gehoord. Dan is het schrijven een soort schoonmaken en dan op een gegeven moment denk ik: oh maar dit heb je gezegd en dan is er dus een soort communicatie. En dan kijk ik dus niet of de tekst zal behagen. Dan maak ik voor mezelf, ga ik net zo lang door totdat ik denk dat het er staat zoals het er moet staan. En dat voelt voor mij alsof ik iets uit een steen aan het hakken ben. Net zolang tot ik zelf zie hoe het eruit ziet. Ik weet het ook niet in het begin.’

Corinne: ‘Ja, ik sluit me daar wel bij aan. Het kan vanuit iets persoonlijk komen, of vanuit iets wat je hebt meegemaakt, gezien, of vanuit een interview komen, maar je bent dat eigenlijk aan het maken tot een werk.’

Dat is die chaos van wat er in je hoofd kan zitten.

Corinne: ‘Inderdaad, eigenlijk ben je aan het ordenen, maar je laat het dan ook nog wel rauw.’

Maar die ordening helpt. In dat proces. Die ordening, die doet wat.

Corinne: ‘Ja, die doet wat. Met jezelf, met de wereld.’

Vos: ‘Ik vind het een beetje spannend om te zeggen. Ik weet niet zeker of het kan. Maar ik vind mijn partner Sanne daarin ook een heel mooi voorbeeld. Ik heb altijd het gevoel namelijk dat als zij kunst maakt dat het erg komt uit een soort van kookpunt. Soms in ieder geval, niet altijd. En wat er dan uitkomt is dermate een soort van puur. En ik kan zo precies zien wat die turmoil was zegmaar, op dat moment. Dat dat op zichzelf al superinspirerend is. En ook al een hele mooie vorm aanneemt.

Er zit toch ook iets van kracht om te maken in.

Vos: ‘Ja. En die magie vooral. Wow, iemand heeft gewoon heel erg zijn best gedaan. Om van dat vormloze, dat kookpunt, iets wezenlijks te maken. Wat ik dan zelfs soms denk nog, is dat zo’n kunstwerk bijna voelt als een soort van huilen of huilbui. Dat je gewoon bijna kan zien van: hier liep een emmer over en die is heel langzaam minder geworden. Zoals bij mij is huilen altijd, oké dit is het kookpunt en het loopt nu heel langzaam met al die tranen, gaat dat kookpunt naar beneden en kan ik weer even door. Zo voelen die kunstwerken van Sanne voor mij soms. En dat vind ik heel inspirerend.’

Wat maakt zij?

Vos: ‘Gewoon beeldende kunst.’

Gewoon?

Vos: ‘Nee. Sorry, ik zeg heel vaak gewoon, zonder dat ik dat wil. Beeldende kunst.’

Naar mijn idee, en ik hoop dat jullie dat delen, zijn er heel veel mooie dingen al langsgekomen. Waardevolle dingen, inzichten, gedachten, ervaringen. We gaan ze natuurlijk niet op een rijtje zetten, maar zijn er vragen? Of willen jullie iets aanvullen of reageren? Dan openen we het gesprek en kan iedereen nu meedoen. In deze intieme setting. Als je je niet onveilig voelt natuurlijk. Het hoeft niet, maar het mag.

Publiek (1): ‘Ik heb wel een vraag. Ik vond de discussie van net heel interessant. Over mooi maken versus ordenen. Dus vanuit je rauwe gedachte ordenen en dan het rauw laten zijn en het niet per se mooier willen maken. Maar hoe bepalen jullie als makers waar die grens ligt? Gebeurt het soms dat je denkt: wacht even. Ik ben nu heel erg bezig met ordenen. Ik schiet toch een beetje in het het willen behagen eigenlijk wat je zegt en hoe bepaal je voor jezelf waar die grens ligt?’

Vind je het erg als het gebeurt?

Publiek (1): ‘Nee, helemaal niet. Maar ik hoor best wel dat mensen daar een visie op hebben. Ik wil dat juist wel. Sommigen willen dat juist niet. En als je zegt van, nou ik wil het juist rauw laten zijn. Hoe bepaal je dan wanneer het nog rauw genoeg is? Misschien is dat de betere formulering.’

Is er iets over te zeggen voor jullie?

Lenny: ‘Voor mij is het meestal gewoon een gevoel. Als ik denk van ah dit is af. Dan is het af. En als ik denk van ah dit is niet af en ik verpest het uiteindelijk. Dan denk ik van ja maar daarvoor was ik er ook niet helemaal blij mee. Dan maakt het ook niet zoveel uit.’

Kun jij er iets over zeggen nog, Vos?

Vos: ‘Ja. Ik denk als ik in de kunst werk, en zoals veel muzikanten volgens mij hun gedachten ordenen, dan is dat een fijn lied om te zingen. Ik had een interview gelezen van Sufjan Stevens. Dat ging over het album Carrie & Lowell. Dat voor sommigen die door depressie gaan waarschijnlijk heel erg bekend klinkt. Hij zei dat hij dat allemaal had gemaakt en er eigenlijk best wel veel spijt van had, omdat al die nummers nergens naartoe gaan. Het is gewoon: dit is het gevoel wat ik nu heb en er is geen einde aan dat gevoel. Het is gewoon alleen maar spijt. Moeizaamheid.’

Vormloos ook eigenlijk?

Vos: ‘Ja, vormloos. Als je dus orde schept in een nummer is er eigenlijk juist heel veel, voor degene die de kunst maakt, is er veel rust in zo’n song. Dus dat is voor de muzikant heel mooi. En meestal voor de luisteraar iets minder interessant.’

Ik denk niet dat er in de algemene zin iets over te zeggen is. Maar er het is gewoon een proces van vormgeven. En dat is zinvol. Ik denk ook heel erg dat het gaat over iets zichtbaar maken. Dat is volgens mij een van de grote krachten van dingen in kunst onderbrengen. Je maakt iets zichtbaar van wat misschien wel niet gezien mag worden. Is dat niet waar het in eerste instantie al over gaat? Of waar we helemaal niet bij kunnen komen? Ik vind dat als je zo’n lied schrijft, dan kom ik veel dichterbij dan ik misschien wel ooit zou kunnen komen. Dus is dat niet waar het in eerste instantie over gaat?

Publiek (2): ‘Het gaat denk ik ook over de schaamte voorbij, of dat je wat geen woorden of geen beeld heeft, dat je daar een vorm voor vindt en het dan zichtbaar kan maken voor anderen. Het is denk ik ook dat mensen denken: ik ben de enige die dit heeft, of zoals ik dit heb, of wat ik heb meegemaakt en dat ik me daar zo druk over maak. Dat kan denk ik alle kanten op gaan, dat je het te erg voor woorden vindt of te kleinzielig, dat je ermee zit en dat je dat dan toch naar buiten brengt. Dat kan ook heel helend zijn. Om dan vaak ook te ontdekken, hee, anderen hebben dat ook wel eens. Of misschien wel heel veel vaker dan je denkt of dan je wist.’

Dat het iets deelt. Iemand? Reageren?

Publiek (3): ‘Misschien zei u dat ook al een beetje. Maar ik denk dat het ook wel erg gaat om herkenbaarheid. Of die vorm nou heel erg gepolijst is of dat de vorm heel rauw is, ik denk dat het mooi is dat als je kunst consumeert en daarnaar kijkt, dat het je raakt en dat je het kan herkennen. Dat je jezelf erin kan herkennen. Als het dat doet maakt het denk ik niet zoveel uit of die vorm nou gepolijst is, of dat het rauw is.’

Corinne: ‘Ik denk inderdaad dat het gaat om iets particulier te laten zien dat dan universeel wordt. Bijvoorbeeld in mijn boek gaat het over een kleindochter die een eetprobleem heeft gehad. Die had een bezoek bij haar grootvader, die in het ziekenhuis op dat moment, in hetzelfde ziekenhuis als waar zij heeft gezeten, zit met een zware depressie. Het gaat dus over het intergenerationele, maar ook over jezelf herkennen in iemand anders. Ik heb zelf een eetprobleem meegemaakt, dus daar kon ik vanuit mijn eigen ervaring schrijven. Ik had zelf nooit een psychose meegemaakt, dus ik had iemand die meelas om te kijken of dat waarheidsgetrouw klopte. Voor de grootvader dan, want die had ook psychoses soms. En die man zei toen hij het voor mij proeflas, ik begrijp nu wat een eetprobleem is en ik herken mij erin, terwijl ik het nooit heb gehad. Dat vond ik toen heel vet. Toen dacht ik, oh ja, je kunt ook jezelf zelfs herkennen in dingen die je zelf niet hebt meegemaakt.’

Een van die dingen die je net genoemd had, waar we al snel op stuiten, is luisteren. Met open ogen luisteren, met open oren kijken. Hoe eenvoudig is dat eigenlijk? Als dat de motor is. Om verhalen op te halen. Om in die wereld binnen te treden. Hoe doen we dat? Goed luisteren. Het gebeurt trouwens ook niet goed. Het is zo makkelijk gezegd. Het is een vraag die ik aan jullie voorleg. Maar ik denk dat het veel moeilijker is dan we denken.

Lenny: ‘Ik kan niet zo goed luisteren en concentreren op dingen. Dat vind ik heel moeilijk. Terwijl ik er wel veel van hou.’

Wat gebeurt er dan als je luistert?

Lenny: ‘Ik raak gewoon afgeleid. Altijd bij alles. Ik kan ook niet echt boeken lezen. Het is te veel. Maar ik zou graag boeken willen lezen. En graag mensen willen horen. Maar ja. Ik kan wel mensen horen.’

Ik wou net zeggen, hier gaat het heel goed.

Lenny: ‘Ja. Maar echt. Ja, concentreren op één ding. Dat is moeilijk.’

Dat is ook verschrikkelijk moeilijk. Maar ook luisteren naar iemand. Anna, misschien wil iemand anders iets zeggen.

Publiek (4): ‘Volgens mij kun je verschillende doelen hebben met luisteren. Ik kan proberen om jou te begrijpen of informatie in te winnen, zeg maar.’ Maar misschien, ook als het om kunst gaat, is luisteren iets anders dan luisteren om iets te begrijpen, maar is het meer een soort open luisteren, kijken wat er op je afkomt.’

Als jij luistert, luister je dan naar jezelf? Wat er in jou gebeurt? Of luister je werkelijk onbevangen? Wat gebeurt er hier?

Publiek (4): ‘Als ik naar een lied luister of ik bekijk een kunstwerk, dan is dat veel meer open. Dan kijk ik welk signaal er dan op me afkomt, met een open vizier. Maar als ik iets moet weten dan gebruik ik luistergeluiden, dan ben ik actief en neem ik een open houding aan, zodat jij helemaal tot rust komt.’

Dus omdat het kunst is, mag je ook veel meer luisteren naar wat er in jezelf gebeurt. Dat is een heel ander soort uitwisseling en communicatie.

Publiek (4): ‘Denk ik, ja. Je kunt ook vragen: wat is het doel van het luisteren. Dat kan verschillend zijn.’

Vos: ‘Ik denk dat echt empathisch ergens naar luisteren best wel uitputtend is. Vaak uit een bepaalde overlevingsstand luisteren we denk ik, of dat heb ik heel snel, dat ik luister met een soort van, toch een beschermlaag, omdat echt empathisch naar iemand luisteren en dan ook proberen te voelen wat voel jij hierbij en dat dan ook nog eens proberen te begrijpen vanuit je perspectief een best wel uitputtend proces is. En uit overleving gebeurt dat denk ik gewoon vaak niet. En dan komt ook dat verhaal dat mensen hun eigen ervaringen gaan delen of iets in die richting. Dat is denk ik ook allemaal uit dat standpunt van empathisch iemand aanhoren. Echt dat verhaal binnen laten komen en daarop reageren is gewoon heel moeilijk en uitputtend en kost veel energie.’

Ik vind het heel mooi dat je dat zegt. Ik ervaar dat zelf ook. Als je interviews doet luister je professioneel. Na een uur ben ik op. Dat is echt waar. Mijn interviews duren altijd een uur. En dat is volgens mij de vergissing ook. Dat mensen denken van: luisteren dat is niks. Pas als je praat dan gebeurt er wat. Ik denk dat luisteren gewoon een enorme activiteit is. Dat vreet energie. Precies wat je zegt. Het is een activiteit. En daar vergissen wij ons totaal in denk ik. En dan nog los van de vooroordelen die je het zwijgen moet zien op te leggen.

Publiek (5): ‘Ik ben zelf psychiatrisch verpleegkundige. En ik werk met jonge mensen die ook veel mentale problemen hebben. Een paar maanden geleden overleed mijn moeder en toen merkte ik hoeveel energie het kost om naar mensen te luisteren. Dat klinkt soms zo kut om te zeggen. Maar het kost inderdaad superveel energie. Toen ben ik ook een tijdje gestopt, want ik merkte gewoon, ik gaf heel veel van mijn energie weg, die ik op dat moment helaas even zelf nodig had. Maar toen merkte ik hoe moeilijk het is om gewoon met echt begrip en empathie te luisteren naar iemand. En in het begin deed ik mijn werk, dat dacht ik, gewoon makkelijk. En toen besefte ik van, oh, dat is toch best wel een dingetje. Want op school leer je dan: je bent verpleegkundige, je bent professioneel aan het werk. Je neemt je dingen niet mee naar huis. Maar dat doe je wel, want het is soms gewoon best wel veel shit die je meemaakt en ziet en die andere mensen ook meemaken. Toen dacht ik wel van, wow, luisteren is inderdaad best wel een ding.’

En kan het helpen als het dus gecondenseerd is, zo te zeggen, in een kunstwerk?

Publiek (5): ‘Ja, maar dan bereid je je er dus ook op voor. Als ik ergens heen ga, dan denk ik, oh, ik ga een gesprek hebben met iemand. Ik ga naar iemand luisteren. Dus op een of andere manier heb je in ieder geval een soort open laatje in je hoofd getrokken. Van hé, ik ga luisteren die dag. Of dat uur.’

Volgens mij kan jij het heel goed.

Publiek (5): ‘Ik hoop het.’

Iemand anders nog? Of zijn er nog vragen? Borrelen die op? Wat ik een erg mooi idee vond is, dat wil ik toch echt wel eventjes nog benoemd hebben: door iets te maken schep je afstand, zowel voor jezelf als voor de ander en die afstand is heel waardevol. Jij kijkt nu al naar die laatste regels anders. Dat is omdat je ernaar kan kijken, naar iets dat op papier koud geworden is. Dat vind ik mooi. En die andere gedachte. En die kwamen we al heel vroeg tegen. Dat je in het maken mens wordt. Ik denk dat creatief zijn een van de wezenlijkste dingen is die wij mensen kunnen doen. Als je dat de ruimte geeft, dan ben je een ander mens dan die ene persoon die opgenomen is met een stoornis of wat dan ook. Dat zijn voor mij wel de meest waardevolle inzichten hier. Afgezien van de andere prachtige dingen die jullie allemaal gezegd hebben. Is er een behoefte aan? Nog een opmerking, een vraag, een reflectie. Dan kijk ik even naar Linn den Hollander. Heb jij een slotwoord voor mij? Ja, dat heb je.

Linn: ‘Ja, dat heb ik wel. Want jouw opmerking dat je zegt van door iets te maken word ik mens. Ik denk dat dat een boodschap is die wij vanuit Lister in ieder geval door kunst te maken met onze cliënten altijd meegeven. En dat ook is wat wij terugkrijgen van de cliënten. Van: eindelijk word ik gezien als mens, maar voel ik mij ook veel meer mens en niet meer mijn ziekte, of mijn andere stuk, wat ik ook ben, maar ik word een vollediger mens door dit te maken.’

Geldt dat ook voor de mensen die niet zelf maken, want die kunst is ook te zien in jullie instellingen? Roept het daar ook iets dergelijks op? Gaat het ook over schoonheid en over creativiteit?

Linn: ‘Ja, dat krijg ik vooral terug van de mensen die er wat verder vanaf staan. De mensen die bijvoorbeeld bij ons op de kantoren werken. Die krijgen veel meer verbinding met de mensen die op de vloer werken en met de cliënten werken. Die zien ineens van, oh, hier doen we het eigenlijk voor. Mensen worden minder nummer. Iemand die op een kamer zit, wordt veel meer gezien. Dat probeer ik natuurlijk ook in het werk te doen. Om zoveel mogelijk die kunst binnen de instelling zichtbaar te maken.’

Wat fantastisch. Kan Lenny bij jou aankloppen? Ik heb gedichten, die wil ik wel bij jou tentoonstellen.

Linn: ‘Dat kan. Zeer zeker. Ja, we kunnen samenwerken.’

Lenny: ‘Als je nog een goede uitgeverij weet?’

Daar zal ik even over nadenken.

Lenny: ‘Als je een keer een straatgevecht wil doen?’

Ja. Precies. Het wordt tijd om af te ronden. Nou, dank jullie wel. Voor jullie aanwezigheid. Het meedenken. Vooral het heel erg meeluisteren, dat vond ik bijzonder. Lenny en Vos, geweldig dat jullie jullie hier in alle veiligheid, hoop ik, hebben uitgesproken. Maar dat geldt ook voor Corinne en voor Anna. Dank. Er is volgens mij een borrel. Iets dergelijks. Anna, ben jij een beetje blij nu? Ja, jij hebt het allemaal bedacht.

Anna: ‘Ik kan dus niet zo goed luisteren en bij mezelf voelen waar ik ben tegelijk. Dus ik ben nu bij jullie en als je zegt ben je blij, ben ik meteen in paniek, dat weet ik niet. Maar laat ik zeggen: ja, voor het gemak. Ja.’

Dankjewel. Heb nog een fijne middag.